200. Geburtstag Karl Marx

"Das Internet zeigt, wie recht Marx hatte"

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Vor 200 Jahren wurde der Wirtschaftsphilosoph Karl Marx geboren. Seine Theorien zum Kommunismus werden auch heute noch viel diskutiert. Doch wie relevant ist Marx tatsächlich noch? Ein Gespräch mit der Wirtschaftsautorin Ulrike Hermann.

Das Marx-Monument in Chemnitz ist mit 7,10 Meter Höhe und etwa 40 Tonnen Gewicht die zweitgrößte Porträtbüste der Welt. (Foto: picture-alliance / dpa, picture-alliance / dpa -)
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SWR-Wirtschaftsredakteurin Petra Thiele im Gespräch mit der Autorin Ulrike Hermann

Es wird oft gesagt, der Kapitalismus habe das realistischere Menschenbild - wir sind von Natur aus eher egoistisch und gierig. War Karl Marx dagegen etwas naiv?

Der Witz an Marx ist - und das ist absolut zentral - dass er sich mit den Eigenschaften des Menschen nicht auseinandergesetzt hat. Es war ihm völlig egal, ob der Mensch gierig ist oder nicht. Was er erkannt hat, ist, dass der Mensch, der immer gleich war - die Gier wird ja schon in der Bibel kritisiert - mit dem Kapitalismus ein völlig neues System geschaffen hat, das mit dem Feudalismus oder der Sklavenhalterschaft oder den antiken Gesellschaften, die die Bibel beschrieben hat, nichts mehr zu tun hat.

Das heißt, Marx hat sozusagen von unseren persönlichen Schwächen und Tugenden abstrahiert. Er ist niemals moralisch geworden. Das ist genau die Stärke seines Ansatzes. Sondern er hat analysiert. Er hat einfach geguckt, wie funktioniert dieser Kapitalismus? Und auch die Kapitalisten wurden von ihm nicht kritisiert. Marx hat nicht nach Schuldigen gesucht. Auch die Kapitalisten waren für ihn nur ein Rädchen im Getriebe, die gezwungen waren, in die Technik zu investieren und ständig ihre Fabriken zu vergrößern, damit sie den Verdrängungswettbewerb zwischen den Firmen überleben.

Wenn Marx nicht in solchen Kategorien wie Schuld oder Moral denkt, was war der Antrieb vom Bösen in der Welt?

Nein, also die Stärke von Marx war, dass er den Kapitalismus sehr zutreffend analysiert hat. Aber wenn man seine Werke liest, muss man zugeben, dass er eigentlich nicht erklären kann, wo der Kapitalismus herkam. Er hatte eine Theorie, die hieß ursprüngliche Akkumulation. Aber schon Marx - das kann man in Das Kapital Band 1 ganz deutlich sehen - ist irgendwie gedämmert, dass diese ursprüngliche Akkumulation als Theorie nicht richtig stimmen kann, weil er ja dabei war, als die Eisenbahn gebaut wurde. Das waren solche Summen, die da gebraucht wurden, dass klar war, die hatte vorher niemand gespart. Die waren einfach da.

Das ist ein Problem bei Marx gewesen: Er hatte keine funktionierende Geldtheorie. Er wusste nicht, dass man Geld aus dem Nichts schöpft, indem man Kredite vergibt. Deswegen konnte er auch nicht erklären, wo dieses ganze Geld herkam, das dann die Eisenbahn möglich gemacht hat. Also dieser Teil "Wo kommt der Kapitalismus eigentlich her?", der ist bei ihm etwas unterbelichtet.

Der Kapitalismus ist durch viele Krisen gegangen, aber es gibt ihn noch. Die Konzentration hat stattgefunden, dann wieder eine neue Konzentration. Ist er also doch nicht tot zu kriegen?

Da muss man sagen, dass Karl Marx nicht ganz richtig lag. Was Karl Marx richtig prognostiziert hat, ist, dass die Unternehmen dazu neigen, immer größer zu werden und dass die Wirtschaft am Ende extrem konzentriert sein wird. Da hat er recht behalten. Das sieht man an einer einzigen Zahl zu Deutschland: Im Augenblick ist es so, dass ein Prozent der Firmen über 67 Prozent des Umsatzes kontrollieren. Das ist eine extrem konzentrierte Wirtschaft.

Aber Marx stellte sich das damals so vor, dass es dann, wenn es nur wenige Unternehmer gibt, am Ende ganz einfach sein müsste, diese wenigen Unternehmer zu enteignen - und dann hätte man den Kommunismus. Das ist bekanntlich nicht so gekommen. Es gibt zwar nur wenige Unternehmer, dennoch haben wir noch immer den Kapitalismus.

Ungleichheiten gab es ja schon immer, aber wir haben diese berühmte Mittelschicht als Basis und als Puffer. So eine Mittelschicht, die kannte er nicht zu seiner Zeit - aber er konnte sie auch schlecht erahnen.

Marx konnte sich eine Mittelschicht nicht vorstellen. Aber obwohl heute die Angestellten reicher sind als zu Marx' Zeiten, ist das fundamentale Prinzip komplett erhalten geblieben. Auch heute ist es so, dass die Angestellten nur ihre Arbeitskraft haben, die sie verkaufen können, und dass das Volksvermögen absolut konzentriert bei ganz wenigen Familien liegt.

Um auch da eine Zahl aus Deutschland zu zitieren: Im Augenblick ist es so, dass ein Prozent der Bevölkerung, also das reichste Hundertstel, ungefähr 32 Prozent des Volksvermögens hat. Und für die unteren 70 Prozent, also für die gesamte Unterschicht und auch die Mittelschicht, bleiben nur neun Prozent übrig. Das heißt, es ist immer noch wie zu Marx' Zeiten: Reichtum ist nur bei den Wohlhabenden konzentriert.

Nun hat aber trotz solcher Zahlen eine ehemalige Arbeiterpartei wie die SPD Probleme, sich mit einem Thema wie sozialer Gerechtigkeit zu profilieren. Geht es uns zu gut für eine Auseinandersetzung mit Marx?

Was man sicher sagen kann, ist, dass die Mittelschicht zum Selbstbetrug neigt. Man kann eben klarerweise sehen - und das ist wirklich tragisch - dass sehr viele Leute in der Mittelschicht denken, sie würden auch zur Elite gehören. Da greifen drei Mechanismen ineinander. Das Eine ist: Es gibt in der Mittelschicht eine vehemente Verachtung für die Unterschicht. Und dann kommt eine komische Hydraulik in Gang nach dem Motto: "Ich bin ja nicht ganz arm, also muss ich ja ganz reich sein."

Das Zweite ist, dass alle Leute sehr stolz sind auf den eigenen Bildungsaufstieg. Viele sind in der Familie die ersten, die studiert haben oder Abitur gemacht haben. Und jetzt denken sie "Ich bin gebildet und demnächst verdiene ich auch mehr", was ein Trugschluss ist. Das Dritte ist auch sehr wichtig, dass man über den Reichtum in Deutschland fast nichts weiß, weil die Daten außerordentlich lückenhaft sind. Das heißt, die Mittelschicht weiß nicht, wie reich die Reichen eigentlich sind.

Aber es scheint sie auch gar nicht zu stören?

Nein, das stimmt. Das ist übrigens etwas, was Marx auch schon erkennen musste. Der Deutsche neigt nicht zum Klassenkampf. Also wenn man sich das anguckt, wie Marx' Leben verlaufen ist, dann war es so: Bis zur Revolution 1848 war er gläubiger Revolutionär. Er dachte, jetzt kommt die Revolution, die die Monarchen vom Thron fegt.

Aber 1849 musste er erkennen, dass er sich geirrt hatte. Nach einigen wenigen Monaten der Revolution saßen die Monarchen und Fürsten in allen Ländern Europas wieder auf dem Thron. Und Marx hat aufgegeben. Er hat nicht mehr daran geglaubt, dass es nochmal zu einer Revolution kommt. Genau deswegen hat er sich dann mit dem Kapitalismus beschäftigt. Wurde zum Ökonom, hat sich also theoretisch mit der Wirtschaft auseinander gesetzt, um zu gucken, ob es nicht im Kapitalismus Paradoxien oder Wiedersprüche gibt, die automatisch dazu führen, dass dieses System sich selbst abschafft.

Nun erleben wir gerade auch eine Paradoxie in den Vereinigten Staaten: Als der neue amerikanische Präsident Donald Trump sein Amt angetreten hat, gab es viele Spekulationen über die wirtschaftlichen Folgen. Wir erleben jetzt, dass die Aktienkurse Rekordstände erreicht haben. Kann man heute überhaupt noch Wirtschaftstheorien, verlässliche Prognosen aufstellen? Konnte man das überhaupt jemals?

Ganz sicher kann man die Prognose aufstellen, dass die Aktien im Augenblick schon wieder überbewertet sind und, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis es zur nächsten Finanzkrise kommt. Aber das interessante an Marx ist ja, dass er zeigt, dass Prognosen richtig sein können. Er hat in Band 1 des Kapitals - erschienen 1867 - prognostiziert, dass der Kapitalismus zur Konzentration neigt und dass am Ende nur wenige Firme übrig bleiben würden, die dann alles kontrollieren. Und genau so ist es ja gekommen. Man muss sagen: Als Marx geschrieben hat, dass der Kapitalismus zur Konzentration neigt, 1867, war das eine Prognose! Marx hat ja nur den Anfang des Kapitalismus erlebt und trotzdem recht behalten.

Wir erleben aber auch, dass neue Firmen entstanden sind, wie Apple, Microsoft, Google. Es entstehen wieder neue Konzentrationen: Die alten verlieren an Macht, aber die neuen steigen auf. Das System baut sich immer wieder neu auf.

Das Internet zeigt, wie recht Marx hatte. Das Internet ist Anfang der 1990er-Jahre freigegeben worden für den privaten Gebrauch. Es war ja vorher entwickelt worden vom Staat, in Militärbüros und an den Universitäten. Aber 1992 durfte man es auch als normaler Mensch benutzen. Dann war es in den ersten zehn Jahren so wie die Marktwirtschaftler, die Konservativen, sich das immer vorstellen: Es gab Wettbewerb. Und dann hatten sich wieder wenige Großkonzerne durchgesetzt und alles dominiert – also Google, Amazon, Microsoft. Das zeigt, dass Marx Recht hat, dass die Wirtschaft immer zur Konzentration neigt.

Jetzt ist es aber nicht so, dass die alten Firmen an Macht verloren hätten, denn es gibt im Kapitalismus ja Wachstum. Die alten Firmen sind auch immer noch da und dominieren auch alles. Das Interessante ist, solche Firmen wie Bayer, BASF, die Allianz, die Deutsche Bank, Commerzbank, Siemens, Thyssen und so weiter, sind alle 1870 gegründet worden. Also als der Hoch-Kapitalismus in Deutschland ankam - und sie dominieren immer noch ihre Branchen. Das heißt, wenn die Oligopole erstmal da sind - das kann man eben lernen von Marx - dann sind sie unglaublich stabil. Dann ändert sich überhaupt nichts mehr. Diese Branchen sind dann von diesen wenigen Konzernen komplett dominiert.

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